主题：《狼图腾》作者姜戎新作 《天鹅图腾》首发式
时间：2020年12月2日19：00-21:00
地点：PageOne（北京坊店）
嘉宾：俞敏洪、白岩松、李敬泽、李潘、但斌（场外嘉宾）
主持：唐阅辉

唐阅辉：“一生高傲，一生自由，一生相守。”现场以及线上的各位朋友，大家晚上好，这里是《天鹅图腾》新书首发式的现场，我是主持人唐阅辉，欢迎大家。
今天我们请到几位特别的嘉宾，他们是作者的朋友，也是这本书的第一批读者，在下面两个小时里他们将会陪我们聊聊这本书，用他们的所见与所得和我们共同见证这部传奇的问世。
首先我们把现场交给今天第一位嘉宾，著名主持人、制片人李潘老师，有请李潘老师。

李潘：很开心今天来分享《天鹅图腾》，我记得16年前《狼图腾》出来之后，我和白岩松老师，还有好多朋友一起开了一个发布会，16年后姜戎老师又拿出他的最新作品《天鹅图腾》。今天来分享这本书的还有大家特别期待的新东方教育集团创始人俞敏洪老师，著名主持人、记者、作家白岩松老师，中国作协副主席、著名评论家李敬泽老师。
16年前白老师聊过《狼图腾》。《狼图腾》出版后迅速形成一个奇迹般的浪潮，有成千上万的读者，被翻译成37种语言，销量非常惊人。16年后，作者姜戎把他的笔触指向草原狼之外的另外一种动物——天鹅。他写的是在草原发生的、天堂般的故事，我想今天最有资格说草原的人恐怕是白老师。您是在呼伦贝尔出生的，而且父系是蒙古族人？
白岩松：纯蒙古族人。

李潘：请问这本写草原、写天鹅的书，有哪些段落特别打动您，姜戎老师笔下的草原和您记忆中的草原是不是一样的？
白岩松：李潘刚才说我是呼伦贝尔人，《呼伦贝尔美》是一首歌，《呼伦贝尔美》这首歌里有一句歌词就叫“天鹅飞来不想回”。你能从中看出天鹅和呼伦贝尔、和草原之间的关系。因此，在阅读《天鹅图腾》时，我马上想到，不论是这个世界还是呼伦贝尔草原，其实永远有AB面，有男人也有女人，有黑夜有白天，有硬有软。这段话是什么意思？姜戎老师的这两部作品恰恰是AB面，是草原的AB面，也是这个世界的AB面。《狼图腾》性别男，《天鹅图腾》性别女；《狼图腾》硬，《天鹅图腾》软；《狼图腾》更多是理性的，引发大家思考，《天鹅图腾》更多是感性的，击中你的柔软；《狼图腾》更加关注的是精神，《天鹅图腾》更加关注的是爱。我觉得这本书特别柔软，它是草原的另一面。我们总能看到草原一望无际、欢快的一面，但是我总能看到它的另一面，比如忧伤的一面。简单说，书中有许多我很熟悉的场景，也引发了我很熟悉的感受，但是我更想给大家介绍的是AB面。

李潘：《天鹅图腾》中讲到了我们没有见过的天鹅王国，还有上千只天鹅在天上盘旋的场景，不知您小时候见过这些场景吗？
白岩松：我的家乡呼伦贝尔有的是泡子，有的是湖，离我近的地方有野鸭。有一个地方叫大雁，离我们不远。你可以从名字知道，它和这些飞来飞去的季候鸟紧密相关，鸟会到那里下蛋，打小这就是我记忆的一部分。我看完整本书后，感觉它既有小说家的虚构，也有真实，比如蘑菇、炸鱼等等。蘑菇丁、蘑菇圈都是我再熟悉不过的。但另一方面，姜戎老师在这本书里创造了一个他觉得更好的世界和更好的草原，在这一点千万不要忽略。即使我们以读论文方式的去考证它，也有很多细节是保真的。但我觉得一个小说家如果仅仅做到保真的话，就不能仅仅叫小说家了，可能叫理论家或者思想家都可以。但是，我也看到了姜戎老师小说家的一面，他创作出很多现实生活中不一定真实存在的，但是他创作出来之后就永远存在的事物，比如“吃花”“冲花浪”的过程，比如进到天鹅湖里面，还有后来去救一对天鹅老夫妇等，还有女主人公萨日娜和狗，还有小天鹅，还有那些大马，四个生命之间的那种互动。如果现实中有不太满足的地方的话，姜戎老师用文字创造出一个几乎没有缺陷的，充满真、善和美的世界。所以我觉得既要看到真实存在的事物，也要看到文字里存在就存在的事物。

李潘：这是姜戎老师创作出来的理想国。俞老师，您在草原上生活过吗？
俞敏洪：没有长期生活过，不像岩松在草原长大。
李潘：这本书最打动您的是什么？
俞敏洪：我觉得还是人与自然之间、人与人之间和人与动物之间的情感，展示出来的这几个之间的和谐相处。在现实中是不可能百分之百看到和谐相处这种景象的。我们是在追求一种理想状态，一种对现实失望后的理想。我认为其中有某种失望，因为姜戎老师插队的时候草原已经被破坏的差不多，失望后希望草原天堂回归，甚至回归后比原来更好。所以他以草原、以那样的时代为背景写作，那时候大自然、人与动物的关系还处在相对平衡的状态，这是第一。
第二，这是姜戎老师跟自己的和解，或者说是一种放下。《狼图腾》讲的是人与自然的冲突、人与动物的冲突，以及在冲突中的共存关系，冲突而又离不开的关系。但是到了《天鹅图腾》你很少看到有真正的冲突，冲突变成一个底色，所以这本书种包括狼和人的关系、天鹅和人的关系、马和人的关系、狗和人的关系，都处于和谐状态。这真的只有天堂才能发生，但是他以人间为背景描述这些东西，能勾引出人内心中的很多美好的东西和愿望。其实每个人内心中都希望一辈子能够有一种纯粹的追求，没有任何矛盾的追求，包括对爱情的追求、对友情的追求、对社会关系的追求、对人与自然和谐共处的追求，希望有这样的状态。我为什么说姜戎老师在《天鹅图腾》中写出了一种和解？因为从《狼图腾》中可以看出他内心的不甘，而在《天鹅图腾》中可以读出他在寻找人生的归宿，并且希望这种人生归宿是一种爱与美的美好的存在，而不是一种冲突的存在。

李潘：《天鹅图腾》的主人公巴格纳一直在创业，有人说这本书也可以叫《草原创业指南》。您是教育行业的创业者，您对此有什么感受？
俞敏洪：巴格纳的创业过程实际上有点一帆风顺，因为他必须要一帆风顺，故事情节才能往后延伸，否则创业的艰难又会阻碍他和萨日娜爱情。但是我依然读出很多创业中的概念，姜戎老师抓得很对。比如创业是社会资源和社会关系的集合，没有这两样创业非常难，所以他集合当地最能支持他的人，集中资源。
第二，创业是一种伙伴关系，所谓的商业发展是信息传递过程。通过巴格纳个性，实际上已经描述出来创业的核心概念，如果你能得到前后左右所有人，包括你的客户和你的上下关系的对你做生意和为人的充分信任，你做生意的路上的障碍就已经被扫除了一大半。
第三是资源调动能力，能够知道什么资源往哪儿倾斜能带来巨大收益，通过交换和互利的原则，使更多资源集中。
第四，超前的眼光，比如巴格纳的布局都是提前想好的，冬天想要什么、夏天想要什么，以及夏天应该为冬天做什么样的准备、储备什么样的物资。等到缺乏的时候，价格差异可以为客栈、以及三四个部族带来收益。
第五是冒险能力，也就是说预先要有很多投入，预先打草、预先建棚子等等。包括采蘑菇的时候，把蘑菇丁、蘑菇圈一晚上全部采完，都需要预先投入。这也涉及到你的商业判断对不对的问题，这是做商业的时候特别重要的环节。所以我说姜戎老师把做生意成功的点抓得非常对。即使是现在的高科技创业和互联网创业，也逃不出我现在说的五点。

李潘：创业家从他的角度读出这样一个“创业五点”，非常有意思。李老师是评论家，作为一个评论家，您觉得这部小说怎么样？觉得它有什么特点？
李敬泽：我好久不当评论家了，而且我做评论家，在姜戎老师这儿有过失败的经历。2004年《狼图腾》刚出版的时候，说老实话，我完全没有想到《狼图腾》会那么火。当时只是觉得是一个不错的小说，写得很饱满，也很有意思。所以我已经失败过一次，第二次我说的就不准了、不算了，我就不去判断了。
但是我还是觉得《天鹅图腾》和《狼图腾》放在一块儿很有意思，不仅是刚才岩松所说的AB面，其实我们从文学的、专业的角度看，可以看到姜戎的浪漫主义的AB面。浪漫主义作为文学和精神的传统，在当代中国文学中最正宗的传人是姜戎。为什么？浪漫主义的AB面在姜戎这里都得到了非常完满的体现。浪漫主义的A面是讲生命的含义，讲强大的、原始的生命意志。在《天鹅图腾》中可以看到浪漫主义的B面，就是美的、爱的，所有美好的、纤细的，以及对于我们怀想的故乡精神之根的回望。
所以我觉得特别有意思，我建议学者们或者评论家们去研究一下，我不知道姜戎对当代浪漫主义产生震撼，是有意的还是无意的。而且他的浪漫主义还有一体的A面和B面。我不是那种容易读一本书就壮怀激烈的人，2004年正值中国整个经济腾飞，我们所有人都怀着一种面向世界要冲过去的那样强大的欲望和决心，所以某种程度上讲《狼图腾》和那个时代形成一个非常完美的呼应，这是事后之明。《狼图腾》是激励性的，而《天鹅图腾》是抚慰性的，就像刚才他们两位讲的，姜戎老师实际上架构了一个乌托邦，在那里人可以如此不具侵略性，除了大白灾，除了天地的压力之外。人是有可能在那样一个天鹅湖、天鹅王国里安居的。那是一个抚慰性的世界。所以也许在2021年我们可能同样需要一点抚慰。

李潘：谢谢敬泽老师的发言。今天还有一位朋友没有来到现场，但是他还是把感想带到现场，他就是著名投资人但斌先生，他的《时间的玫瑰》大家可能读过，我们看看他有什么感想。
但斌：非常感谢姜戎老师，姜戎老师最新出版的《天鹅图腾》让我有了新的感动，也想起当年，在我学生时代最艰难的时刻，有幸和姜戎老师共处一室。当时姜戎老师给我们讲了当年他与蒙古狼的故事，让我们重拾了信心和力量，让我们在最艰难的时刻，拥有了对生活的向往。可以说，能够走到今天，姜戎老师的鼓励、坚韧和他传达的信息起了非常重要的作用。
如今我看了《天鹅图腾》，有了新的不一样的感觉。《狼图腾》的风格是坚韧、勇敢、励志的，而《天鹅图腾》讲述了一个感人的爱情故事。十几年过去了，姜戎老师笔下的柔情再一次让我感动。走过很多的人生的路，到了我现在这个年龄。当年我遇到姜戎老师时，他可能和我现在的年龄差不多。我有了一种新的感悟，就像《天鹅图腾》中的那句话：世上唯有爱可以带走，唯有爱可以进入灵魂。
虽然我是一个投资人，我从事的领域和文学好像有很大不同，但是我非常喜欢阅读诗歌和小说，它们总是给我带来鼓舞和力量。我在《时间的玫瑰》序言中曾经这样写：投资考验的是我们思考的极限，一种内心深处的力量。在姜戎老师的《天鹅图腾》中，我也感受到了这种力量——在喧嚣嘈杂的声音中选择坚守，选择保持一份纯洁，选择永不放弃对自由的向往和追求。草原的世界就像我们心中的一面镜子。对我来说，《天鹅图腾》最大启发和馈赠是，如果我们人生不以一时的得失为目标，而以永恒的未来做参照系的话，我们会得到心灵的宁静。《天鹅图腾》在我看来是隽永的。如果你在人生的低谷或是在不断追逐中失去了自我，这部小说值得你一读再读，你可以从中汲取力量。
转眼十几年过去了，《狼图腾》造成了世界级的广泛影响。我们也希望《天鹅图腾》同样能打动不同世界、不同国家、不同民族的人的心，能够获得更多人的喜爱，能够流传下去，一直到永远。谢谢。

李潘：我们用朗读的方式，分享一点片断，让大家感受一下姜戎老师是怎么勾画这样一个天堂般的理想世界的。敬泽老师先来？
李敬泽：你的意思是我最不专业，所以应该先来。
李潘：您最专业，这里只有您研究文学。
李敬泽：朗读肯定不专业，我现在朗读这一段。（朗读环节略）

李潘：非常有魅力的男低音，好听。姜戎老师他构建的世界，是一个人和自然、人和人之间关系特别和谐的理想国。请问各位老师，在这个理想国中，您最向往的是什么？
李敬泽：当然，即使是这个理想国里，人活着也是不容易的，但至少在这里我们能够看到人面对着他生命中一些最最基本的元素，或者说基本力量，那就是天地、亲人、你爱的人。天地不仅让你生，同时也让你惊叹，惊叹于天地之美。所以从某种程度上讲，其实我们是可以像《狼图腾》那样，做一个强者，做一个在天地中以我们的强力去取得我们的那一片天地的人。但是真正难的一件事是什么？是真正沉浸于或者沉浮于天地的大美之中。我觉得这件事是难的，不是说天地不美，而是说天地之美碰不到那颗能够领会它、那个能够在它面前颤栗乃至拜服的心，这是这部小说最打动我的地方。

李潘：其他两位老师呢？您觉得在这个理想国里面，您特别感同身受、符合您心中理想的是什么？
白岩松：既然说到AB面，我解释一下为什么说《狼图腾》性别男，《天鹅图腾》性别女。16年前的《狼图腾》有一种改变的冲动，希望改变的力量，它更像是警世之言，看到一些不满意，着急，觉得应该改变，精神层面的东西非常多，因此我觉得它蛮男性的。但是到了《天鹅图腾》，姜戎老师不想改变什么，我给你一个最好的、最极致的美，让你们去看一下。它就是我的某种信仰和天堂，让大家去感受一下，我不再去求改变了。如果做一个形象对比的话，我个人觉得，《狼图腾》是贝多芬，《天鹅图腾》是莫扎特。你看贝多芬的《英雄交响曲》中是不是有《狼图腾》里的意象？比如《命运》，比如最后《和平颂》中对最高境界的追求。它总是要干涉生活，盼望改变和影响的。但是莫扎特的路子与贝多芬不同，在他这里能听到淡淡的忧伤，还有现实中没有的最美的世界。当你对现实有很多焦虑、不满的时候，走近莫扎特的世界。《天鹅图腾》是姜戎老师的莫扎特，莫扎特的旋律是一人的童话，他把作为信仰的一种爱放在这里。
我在2020年看这本书感触蛮多的，因为2020年我引用最多的一句诗是台湾诗人杨牧的诗，不幸的是杨牧老师在疫情期间去世了。我引用他的诗是“爱是唯一的向导”。当路很泥泞、很艰难时，你向哪儿里去，什么指引你，什么是向导。他的那句“爱是唯一的向导”与《天鹅图腾》完全吻合。对于男主人公巴格纳来说，他向前走最大的动力就是爱。对于萨日娜来说，最开始她的活得很痛苦是因为她失去了她的爱人，她的向导是对爱的追忆。后来她慢慢像冰一样被巴格纳融化，她又有了爱作为新的向导。因此我觉得这部小说的主题词就是爱，是请注意，它是一种纯爱，是一种童话世界般的爱。这时候姜戎老师突然18岁了。所以你让我说最美的东西是什么，我可以说具象的，比如马奔腾而过、花海激起花朵，等花朵落下的时候去吃到它，比如小船安静的滑进秘境一般的天鹅湖，比如动物和人之间那么和谐的互动。很多时候大家为草原上的死亡担忧，但是这部书最打动人的是一次又一次把人、天鹅或是狼，从动物性的死亡重新带回生的状态。这是这本书特别的地方，极美的地方。我们面对死亡的时候的确会很难过，但濒临死亡后慢慢地复活，在爱的向导的作用下复活，是这本书当中极美的地方。所以对我来说最美的东西可能是童话一般的信仰吧。

李潘：俞老师呢？
俞敏洪：我尽管没有出生在草原，但非常喜欢草原，到现在还有五匹马养在草原上，每天都会去骑马。即使在十几年前得了腰间盘突出，医生告诉我你不可以再骑马了，我依然每年要去骑马。我最喜欢的是人与动物之间的生命连接。我养马，我也骑马，所以我最喜欢的场景还是人与动物的连接，它比人与人之间的连接更加简单，也更加美。我自己和动物比较密切的连接，从小我养羊、养猪、养牛、养猫、养狗。我18岁之前在农村长大，这些动物跟我之间产生非常美好的感情。我养羊的时候，因为南方地区不能养羊群，家里只能有两三只羊，用来过年的时候卖了补贴生活。我把那两三只羊养到什么地步？养到我能训练它们只吃田埂边上的草，田埂外面的菜它不会去吃，能训练到这种地步，非常懂事。所以到最后，我记得特别清楚，羊要被卖掉的时候，我抱着羊死活不让卖。当然最后还是卖掉了，因为不卖，家里就没有过年的钱了。所以我跟动物有某种比较深刻的连接，尽管没有草原上的牧民、没有岩松跟动物的连接那么密切，但我到现在还在草原上养着马。
李潘：您有骑着马冲花浪吗？
俞敏洪：其实真正的花浪很难冲起来，尤其现在草原上的草没有那么高，“风吹草低见牛羊”的景象已经没有了。草下面有田鼠洞、旱獭洞，很容易马失前蹄，马失前蹄的话人是非常危险的。我女儿在草原上骑马就马失前蹄，断了四根骨头。我们家有骑马的爱好。所以我特别喜欢在辽阔的大地上，人与自然和动物和谐相处的场景。在那种场景中你会忘记生活的辛苦。另外，曾有在草原上连续半个月骑马，背着行李帐篷跟朋友们一起玩的时光。半个月过去，不洗澡一点感觉没有，回来洗澡反而觉得不舒服。这实际上就是在大自然中的忘我和与自然和谐相处的状态。当然这种相处是以你有经济基础为前提，你能活下去，有吃饭、睡觉的地方，有不受大自然的灾难侵害的能力。
所以回过头来说，今天的人类应该学会的是在我们已经拥有这样好的生存条件，包括医疗条件、科技条件、物质条件的前提下，对大部分人来说生存不再是困难的前提下，我们如何能够恢复对大自然的敬畏状态，以及让大自然更加快速的回到我们身边。回到我们身边不仅仅指城市有几个公园或者路边有几棵树，而是整个人心对大自然的回归。这也是为什么每年我要花三四十天时间到纯粹的大自然中去，到高原、草原、平原、名山大川中去，尽可能避开已经被人文或者人类改造的地方。当然我也会考察人文环境，但是那是另外一条线。而且人类的回归会把一些不应该有的欲望、不应该有的追求过滤掉。比如你如果花几十块钱到丽江上坐着竹排游一趟，发现你追求的名车和名牌服装在大自然的风景面前不具备太多的意义，你就会把自己的比较心理、在世俗中过分的追求放下、屏蔽或者过滤掉，会有更多的时间和心情回归到平静、安宁中，并且进入忘我的大自然状态。这是我自己的感觉。

李潘：三位分享的角度完全不一样，我作为一个女性读这本书之后，感觉特别打动我的是这本书里写的那种爱情，我们现实生活中感受不到或者看不到的那种爱情——为爱可以去死，可以不计任何回报地为他做所有事情，两个姐妹都爱着同一个男人，她也可以大胆地去表白。这本书里写的那种爱情过于纯粹、理想化，那种豁达很难描述，在生活中你看不到。我又让我们家几个小朋友看了，都是00后，看完之后他们跟我说，这个有点太理想化了吧？生活中没有这样的爱情。巴格纳确实像男神一样，但是他在生活中不存在；在现在的生活中，00后、90后对爱情都比较佛系，有也可，无也行。他们是这么跟我讲的，说不同的人读这本书里写的那种非常纯粹的爱情，一定会有一种很强烈的感受，岩松老师，你要不要念一段爱情的描写？
白岩松：现实中这种爱情有很多，我只要如实描述就OK了，但很遗憾的是我们必须有文学家，在《天鹅图腾》里有很多东西是依靠文学家的，他们为我们创造出新的、更美的世界。我一直喜欢莫扎特的原因在于，我经常说世界有两个，一个是我们要面对现实的世界，还有一个是更好的世界，但它只在莫扎特的音乐里面。在《天鹅图腾》里面能看到文学家的意义和价值，他创造了很多东西。比如说如此纯净的甚至让人仰视的爱情，现实生活中也许没那么多（当然也有），可是在这个小说里这样的爱情非常极致。我猜有一点可能跟姜戎老师是一样的，我们可能都是女权主义者，虽然很多人认为《天鹅图腾》真正的主人公是巴格纳，但很遗憾，我自己固执地认为这里真正的主人公是萨日娜，因为她是天鹅妈妈，她很好地连接了天鹅和人间世界、和爱之间、和巴格纳之间的关系。另外，在她的身上，还体现出了女性是如何善待生命、如何看待爱的。而巴格纳的价值就是，他展现了男人该如何爱一个女人。所以从这个角度讨论的话，我觉得姜戎老师或许也同意我的看法——萨日娜是《天鹅图腾》的真正的主角。我不认为爱情仅仅是男女之间的感情，看到萨日娜和小天鹅之间的那种关联，看到小天鹅用嘴轻轻啄她，去呵护她，小天鹅的爸爸妈妈在走的时候因为小天鹅留下被她照顾而如何感谢她，这是不是也是一种爱？或者叫爱情？爱除了存在于我们理解的男女之间、男男之间、女女之间，是不是也存在于我们和其他生命之间？
我觉得在草原上，爱这个概念早已被我们拓宽。你要知道，草原上最关键的两个词是美和爱，此外就是对生命的平等的尊重。因为在草原上，对生命缺乏平等尊重是不可能的，狗会帮助你，马会帮助你；亲人走了人们会哭，马离开这个世界时人们哭声是一样的，因为从真正的蒙古族人或是草原上的人的角度来说，生命真的是平等的，这一点极其重要。所以在书中我看到的爱不仅是巴格纳和萨日娜之间的爱情，还包括很多——包括他们和狼之间的关系，他们理解狼、了解狼，因此也尊敬狼、爱狼，一次又一次把鱼扔在湖边，让狼不被干扰地拿走，直至他救了母狼，这中间微妙情感的变化也是“大爱情”的一种吧？接下来，让我念一段属于“小爱情”的部分。（朗读环节略）
李潘：您年轻的时候遇到过这样的爱情吗？
白岩松：我现在依然和这样的爱情在一起。其实文学跟生活的区别就在于，文学当中的爱情是戏剧化的、轰轰烈烈的，因此被我们当成极致；但是生活中最极致的爱情，应该是陪着你慢慢变老的样子。所以很难说更美的是文学中的爱情，还是生活中平平淡淡的、一直有话聊、陪着慢慢变老的爱情——那就是普通的日子，是早餐、午餐和晚餐，可能这是生活和文学的区别吧。我不觉得哪一个不美，我甚至觉得它们都是极致的美。

李潘：另外两位老师，你们对书里的这种爱情怎么看？对年轻人关于爱情方面的事有没有什么想说的？
俞敏洪：刚才岩松讲的有关爱情的、有关更大范围爱情的描述，我是完全同意的，我也同意岩松刚才说的，其实谈恋爱时是完全无所顾忌、没有任何退路想法的，不带有任何功利的爱情是无比美丽的，这就是书中所描述的景象；但这和两个人在一起后，或者说婚后，那种平静、平淡、甚至从某种意义上说有些平庸的生活，其实并不矛盾，这是人生爱的不同阶段。如果一个人一生中总是追求那种完美的、不计后果的、极致的爱，首先这种爱在现实世界中不存在；如果存在，他一定要不断换爱的对象才能做到，否则如果是同一个对象，如果总是这种爱，两个人会被这种爱绊死，这种爱会影响到日常生活、日常判断、日常工作、日常生存。但是，如果人的一生中没有这样一段爱情，也很遗憾。如果第一次谈恋爱就仅仅因为你有房、有车、长得美、长得帅才在一起，这种爱情一开始就没有任何美可言。如果人的一生中都没有像书中描述的那种纯粹的追求、纯粹的投入和希望用自己生命换取对方生命，或是让两个生命共同辉煌的过程，对任何一个人来说，都不仅仅是遗憾，我甚至觉得是他没有活过。我觉得人生是有激情的，但激情不可能持续一辈子，不是说没有激情就会变成颓废，而是说激情必须变成平淡的细水长流，但同时又是潺潺不断的生命历程。包括工作也是，比如我现在做新东方做了几十年，还在努力地做，其实怀抱着的已经不再是创业时候的激情，而是激情转化成的坚韧不拔和长久追求。一个人加入家庭状态后，两个人经过平凡又琐碎的努力、把这个家打造得更加完整和长久的过程，像岩松刚才所说，不等于跟前面的激情相比就不美了。我觉得激情和长久这两个过程都是人的必经之路，如果只有前者没有后者是遗憾的，如果只有后者没有前者也是遗憾。这是我的个人感觉。

李潘：敬泽老师呢？
李敬泽：我是觉得，让三位年近半百的老同志在这谈爱情的道理，谈激情和生活的区别，好像还挺难为我们的（场下观众笑），因为刚才他们两位说的每一句我都赞成，都包含了“政治正确”和人生经验，所以我也确实说不出什么新鲜的，道理肯定还是这个道理。但话讲回来，这些道理其实也都不用说，恐怕在座的每个人心理都明白，但这一点不妨碍我们在《天鹅图腾》或是其他任何一部小说中看一个人为了爱不管不顾、不惜性命、可以舍弃一切、可以把他的爱和整个世界等同起来。我想从某种程度上说，这和我们自身的生活是有关联的，人为什么要看艺术、看小说、看戏剧？就是因为我们自身与它们之间有一段间隔。就姜戎来讲，《天鹅图腾》其实就是供我们仰望的，它让我们远远看着如此美妙的一个图景，不由得心生赞叹。至于说在把书放下之后，是不是自己打算这么干？这我觉得不用讲，大家心里都有数。

李潘：谢谢敬泽老师。虽然你们或许觉得这都是些“政治正确”的话，但事实上还是有用的。在读完这本书的两天后，我在网上看到一个视频，11月30日人们在圆明园抢救了一只小天鹅。在那个视频里，有六只小天鹅跟着爸爸妈妈上冰面行动，其他小天鹅都能走动，有一只小天鹅走不动，趴在冰面上怎么都站不起来，爸爸妈妈怎么帮它都没有用，工作人员破冰，穿着橡皮裤破冰一点点敲过去，敲到那，把小天鹅救上岸，再送回到天鹅爸爸妈妈的身边。就是这样一个视频，如果没有读《天鹅图腾》，我看那段视频时不会有什么太强烈的感受，但读完《天鹅图腾》再看到它，我心里对天鹅带来的爱和美，还有人和天鹅、人和动物之间的爱，就产生了特别强烈的感受。就像刚才岩松说的，这本书里写的不仅仅是那种男女之间的爱情，他写了很多的爱，男女之间、人和人之间、爸爸妈妈和孩子之间、人和动物之间、人和天地之间，各种大爱，其实都写在这本书里了。
这本书除了写爱之外，其实还有一个部分，那就是它写到巴格纳的人生，他的创业过程，还有萨日娜如何对抗命运，在这个过程里我们能看到人奋斗的那种精神。这个部分是不是能请俞老师，您来念一小段？
俞敏洪：我也讲一个小故事，因为我住的小区里刚好有几只天鹅，在春天时一对天鹅生了六只小天鹅，很多人都来给小天鹅和大天鹅拍照，也很美，它们在水里游着非常美。我每天在小区散步，突然有一天发现小天鹅变成了五只，我心里咯噔一下，因为小天鹅如果没有出问题，它不会被人为分开。我到处找也没有找到那只小天鹅，后来又过一个月，小天鹅变成了四只。在一个小区的人工湖里，还有人不断喂食养殖的状况下，又过了一个多月，小天鹅已经长得比较大，灰色的羽毛比较丰满。小天鹅长得速度很快，因为在大自然中，它必须从春天出生后到10月份时就要能起飞。它们长到那么大的时候突然变成三只，失踪的那三只原则上我认为不是被别人抱走的，而是遇到某种问题，要不就是病了，要不就是出了其他状况。后来另外三只当然长大了，因为毕竟小区里没有太多人为造成的灾难，大自然的天灾也不多。长大的三只天鹅，它们灰色的羽毛慢慢变成白色，冬天快来临时它们完全长成成年天鹅的样子，羽毛已经基本变白，如果想飞是可以起飞的。我们那个小区的天鹅可以起飞，只不过它们到冬天也不飞，为什么？因为天鹅飞远是为了食物，而现在当水域还在，我们那个小区专门从地下抽水，把那一块冰面化掉，让天鹅在冬天有游泳的地方，加上每天都有人喂食，所以天鹅们不飞走，但每天都在天空中飞几圈再落下来。
我举这个例子是想说明，大自然一方面创造生命，另一方面对生命也非常严酷，是一个不断筛选生命的过程。古时人类再努力，人口出生率、死亡率也会达到40%左右，再加上其间不断有人因为各种病痛或意外去世，所以人的平均寿命只能到30多岁。现在人类平均寿命到七八十岁，大家把这当成很正常的状态，但其实这是现代社会经过几十年才达到的状态；人类抵抗大自然的疾病、灾难，包括这次新冠肺炎的能力，在这几十年中大大增加。所以反过来说，大自然的生命，尤其动物们的生命依然很脆弱，这是很严酷的事实；大自然创造生命，但另一方面它也不断地把生命收回，所以生命是十分不易的。当然，回到刚才说的话，在自己已经得到足够安全感的同时，如何来保护大自然以及大自然中的生命，对我们人类来说就是特别重要的任务，因为只有这种保护，才能让人类在更加平衡的状态中生存得更久。
在敬泽老师浑厚的男低音和中国著名播音员岩松老师朗读之后，我用南方话来朗读这个草原上的景色，实在是太为难我了（笑）。
李潘：但您的声音很好听，您的普通话稍微差一点也无碍。
俞敏洪：太差了，不是一般的差（笑）。（朗读环节略）

李潘：读得怎么样？掌声的响亮程度能看到俞老师读得怎么样，请大家评判一下（观众鼓掌）。刚才俞老师读的那段讲的是草原遭遇“大白灾”，人们怎么去抗击这个“大白灾”。书里写了很多苦难，比如主人公萨日娜失去了自己最心爱的青梅竹马的爱人，她还不上高利贷，最后面临卖身为奴的命运。巴格纳也是一个罪臣之后，有罪之人的后代，从小就是孤儿，无依无靠长大。这本书里虽然是爱与美的主题，但每一个人都面临着自身的命运和大自然带给他们的压力、苦难，我想问几位老师，在这个问题上，人应该怎么面对这种苦难，怎么直面自己的命运，有没有老师想分享？
白岩松：我先说一个既算是回答你的问题，又算是题外话的事。刚才敏洪老哥念的时候我突然想到草原的四季，我非常怀念草原的四季，目前的世界是一个大部分地区都已经不再有四季的世界，前几天我去深圳，深圳人是这么跟我说的：“我们这还没立秋呢。”28度，就是前几天，真的没立秋。而且夏天也没有夏天的感觉，一进空调房人就激灵一下。但草原上四季就是四季，非常清晰，你所说的所有苦难、压力和人们的喜悦兴奋都与四季紧密相关。所以来到草原上，你会明白什么叫春生、夏发、秋收、冬藏，你一点也不能胡来，说我在冬天的时候想夏发。我们那的冬天经常有人喝高了被冻死，有一年是还没进入深冬的初冬时节，我一个很熟悉的同事的哥哥，就是在喝高了之后，在草原骑摩托回家的时候，因为喝大，掉到一个坑里就睡过去了，就没了，严不严酷？
李潘：书里写到了一个场景：一千多只羊被冻成尸山。
白岩松：所以这本书有一个背景，就是春夏秋冬。你看它围绕着商业，商业是它选择的特别好的结构方式，因为用商业把蒙古族人和草原上的需求、和生活就此表现出来，同时利用商业把人和人之间的关系很好地当成一个纽带，把买的、卖的、官员等等全部送进来。但书的另一方面就与四季有关，他们要“猫冬”半年，一个商家、一个客栈还要抵御冬天可能来袭的“白灾”。在我们那儿，“黑灾”和“白灾”都很糟糕。“黑灾”是不下雪，也是很糟糕的，不下雪的话第二年怎么办呢？“白灾”就是雪把所有草都盖住，或者是非常厚的雪。今年东北的雪很厚，我们会有一点担心，不管科技多么发达，春夏秋冬在草原上都是最牛的，你没法用科技去改变它，说我进内蒙古的空调房或是如何如何。所以回答你的问题，它是大自然带来的苦难和压力，冬天可能就会很难过，但喜悦也因此而生。在草原上，为什么春天格外不一样？因为当雪化了，第一株野草长出来，到初夏有第一朵野花绽放时，人们就会珍惜它；由于人和人之间距离很远，“猫冬”的时候大家十里八乡见不到远方来人，所以到了春天、夏天有远方来人的时候，蒙古族人会格外热情，不会因为不认识你就不款待你，他们真的会款待你，把蒙古包最好住的位置让给你。现在的牧区依然有这种美德，这是对比带来的。因为冬天的严酷，所以我爱夏天，爱春天。因为人和人有时候被迫要相隔甚远，所以相聚时才格外贴近。所以我挺同情很多现代人没有春夏秋冬，我格外喜欢北京的其中一个原因是，北京起码还有春夏秋冬。虽然有的季节在变短，有时你能看到严酷，但另一方面，自然的馈赠也与这个严酷紧密相关，如果你坚持过了这份严酷，春天会在前方等你。只有在草原上才更能读懂，冬天已经来了，春天还会远吗。

李潘：所以严酷能够让人更加珍惜生命、珍惜爱、珍惜一切。
俞敏洪：我特别同意岩松说的，我留在北京的原因也是因为至少这个地方春夏秋冬比较明显。我老家是南方的，我完全可以回到上海，因为上海也是创业中心，深圳、广州都可以，其实在那的业务不比在北京少，但我留在北京的一个特别重要的原因就是这里能感受到春夏秋冬。我估计大家都有这个感受，今年的春天和夏天，大家的感受特别明显。我到北京这几十年，今年第一次观察一棵草从开始发芽到最后长绿，从青绿草绿到最后的深绿色，再从草丛中发出开花的芽，最后长出细白的小花儿，感受十分美妙。我第一次有这个机会，因为整个春天出不去，所以我在房子周围看那些植物的生长，第一次看到一朵花从小小的蓓蕾开始一点点绽放，最后看着它一点点谢掉。所以今年春天对我来说显得尤其美，或者说尤其长，夏天也是如此。但是到了秋天，大家开始忙起来，我一头扎到新东方的工作当中，我不知道秋天是怎么过去的，突然冬天就来了。我再去看的时候，秋天和冬天对我来说过得很不合算，因为再也没有春天和夏天那种悠闲，当然这个悠闲是疾病带来的，这是唯一不好的地方。如果在一切都正常的情况下，我主动地还能这么欣赏，我的人生可能就要进入另外一个境界了。
回过来讲到大自然的严酷，刚才我已经用天鹅的例子讲了，但是我们的人生中即便没有大自然的严酷，也有很多人生的严酷，因为人生中的很多东西，包括我们的命运，有很大一部分不由我们掌握，比如大环境、大形势，比如我们遇到的新冠肺炎，完全是我们个人没有办法掌控的事情，再比如中美关系的冲突，这也是我们个人无法掌控的。但是我也常常说，在人类的发展过程中，在一个人的生命发展过程中，如果没有考验，你是不可能成长的，它可能是来自创业的考验、个人工作的考验、个人成长的考验，甚至是家庭冲突、感情冲突，这种考验的处理过程，会磨练你的心态、你的能力、你的坚韧、眼光、格局等各方面，会把你推向一条或是更加光明、或是更加黑暗的道路；在这种考验中，你不但会得到把自己的事业和周围的家人带向更光明道路的能力，也会得到在你的生命中能够真正展示自己价值的能力。如果因为你个人的狭隘、目光短浅或是格局狭小，考验所带来的是让你的生命不断走向不利、冲突、灰暗的状态，你就要反思你的生命历程到底走得对不对。当我们同样遇到灾难、苦难不幸或是挑战时，为什么不同的人会有不的结果？这已经不再是大环境或小环境决定的事情，而是你个人的心态问题；在你面对这个挑战时，能力和奋发精神可以决定你之后到底能不能走得更好。孟子说过天将降大任于斯人也，那是孟子鼓励人的一句话，但实际上在人遇到问题的时候，是否有奋发能力，它确实决定着这个人后面的道路是不是能走得更好。这是我个人的感觉。
所以这里描述的巴格纳遇到那么多困难、包括“大白灾”以后的状况，在所有人都措手不及、束手无策的时候，他已经预先设想了很多解决方法，包括“大白灾”发现牛羊没有草吃的时候，所有人都认为牛羊会被饿死的时候，他能把芦苇割回来，牛羊能够垫饱肚子渡过艰难，这些都是在面对苦难时的奋发能力所带来的结果。人之所以为人，还要动脑子、动用团队力量一起把事情做好，这就是人区别于动物的最大特征，这是我的观点。

李潘：敬泽老师。
李敬泽：我觉得刚才俞老师讲得已经特别励志，也特别彻底，但话讲回来，其实世界上的事就是这样，假设萨日娜青梅竹马的小伙伴巴图一直好好地跟她在一起，假设巴格纳的祖宗不是罪臣，他是贵族第N代，我们把这些都假设完之后会发现，根本就不会有这个小说，这个小说根本不可能发生。其实回到现实人生中所有这些所谓的苦难，我们可能一说到苦难就难免自哀自怜，我怎么这么倒霉、这件事要落到我头上或是落到某个人的头上，那么这时文学能教给我们什么？文学能教给我们，要面对、要正视生命里必然会有的否定性因素。因为任何一个人活在世上，都永远要面对各种各样的否定性因素。不是说我家世又好，我又聪明，我又努力，我一路成功，我的生命里就全是肯定性因素，这是不可能的。而且说到底，一个人的一辈子，到最后肯定还是要面对天大的和根本性的否定因素——你总要死亡吧？之所以说文学可以教给我们很多东西，很重要的是它能教给我们，我们如何面对生命里都会有的、从根本上都会有的这个否定性因素。我们活着，这是最大的肯定，同时我们要面对非常非常多的否定性因素，而且说到底，这个否定因素可能还是我们生命里最具根基性的东西；这个世界以前没有我们，以后也不会有我们，有一个绝对的否定性因素等着我们。从这个意义上说，人如何活着就极其重要。所以文学也好，小说也好，故事也好，实际上讲述的就是这样的道理。用黑格尔的话说，人是学会与这样绝对的否定性共存，在绝对否定性身边栖居，然后才能开始他的精神征程。我想《天鹅图腾》是这样的，其他小说也是这样。

李潘：在2020年这种否定性的因素特别强烈，可能专注于爱与美的表达的《天鹅图腾》能够给我们带来一些心灵上的抚慰。作者姜戎对他自己这本书有很大的期待，他是这么说的：“我完成了再现草原游牧文化中最有代表性、最有精神价值的两个图腾的重任，让人们能更全面地了解他们几乎完全不了解的内蒙古大草原，蒙古族人，内蒙古的狼，内蒙古的天鹅那种自由刚勇的姿态和爱与美的风貌、性格。我相信更多人会爱上他们，这次写作的全新意义就在于此。”
刚才我们几位嘉宾一起分享了自己的看法，他们是爱上了它们，不知道你们是不是也能爱上它们？唯一的方法就是翻开这本书。
白岩松：我补两句，你刚才念了姜戎老师的这段话，我感觉姜戎老师写的这段话有一个细节可能会被我们忽略。《天鹅图腾》他一次又一次让女主人公歌唱，从草原上走出来的人知道，歌声在草原上太重要了。讲一个细节，我领着北京的一群哥们去到呼伦贝尔，下了飞机之后直接去草原上吃饭，一口酒还没喝、菜还没上来之前，旁边有马头琴和一个唱长调的人，我一个哥们的夫人热泪盈眶。你在城市里不会有这种感受。
我们现在跳广场舞的阿姨们一半都在用蒙古族的旋律和内蒙的歌曲，但是那天我在草原上非常感慨。为什么就是马头琴和长调，她的眼泪就下来了？其实了解草原的人知道为什么这里有这么多歌唱。蒙古人为什么要歌唱？不歌唱怎么和人说话，不歌唱怎么和神说话，不歌唱怎么跟自己说话？另外在安静至极的草原上，大家没过过草原上的夜，为什么蒙古的音乐基调，不管是马头琴也好，长调也好，都是忧伤的？因为马头琴声响起，都是在暮色将要到来的时候。女主人做饭，骑马归来的男主人公在蒙古包外面拉马头琴。这时候在一望无际的草原上，你会觉得自己渺小极了，看着日头一点一点落下，黑色把草原全部笼罩，那时候你只是一个微小的生命。你不歌唱，你怎么去应对那种安静，那种绝对的渺小？你不在草原上，你没有绝对的那种感觉。
前些年我的一群哥们去了草原。当天晚上住在大兴安岭的时候，走出木屋子，一抬头，十来分钟，十几个人，包括孩子，没有一个人说话。为什么？满天星斗，就像离你三十米一样。所以歌唱是一种需要，是一种跟神、跟人、跟大自然的一种对话。所以，我觉得《天鹅图腾》是姜戎老师的长调，他跟草原有这么长的渊源。我觉得《狼图腾》也好，《天鹅图腾》也好，就是他的歌唱，就是他的长调。
我再加一句，长调为什么一定是长调？你去了草原就知道。西南民歌为什么是那样的？因为山多，民歌必须要能跳过山。在草原上，长调为什么是拉开了的？就是因为太遥远了，每天都看到地平线，只有长调才能将歌声送到更远的远方，所以音乐有地理的渊源。
李潘：岩松老师是蒙古族人，所以他的那种体会跟我们不一样。一个小问题，我个人想问，长调里面，为什么常常饱含忧伤？
白岩松：我们所有的蒙古族人——我也是蒙古族人，到了草原之后马上就会明白，那种忧伤不是离别或者怎么样。那是一种生命在大自然面前，看着一望无际的地平线的时候的那种渺小感。你就是一个过客，即便活一百岁，你也是很仓促的过客，你走了下一个生命来，草原一直在这，春夏秋冬一直这样更迭，那种忧伤是一种生命骨子里的。别觉得自己是老大，你真的就是大自然的一个过客，转瞬即逝。那个忧伤不是因为受伤，不是因为感情，真的不是，马头琴的音乐响起来，那就是人该在大自然面前该有的一种忧伤。
李潘：谢谢岩松老师。那么，我们用掌声送岩松老师，因为他马上还有一场直播。

唐阅辉：谢谢各位老师。现在作为主持人，我该履行我的职责了。刚才各位老师跟我们分享了很多金句，我们也看到这本书很多层面的魅力，所以听得很满足。
很多读者还有一个困惑，尤其是刚开始，有观众问我说，今天这个新书发布会作者怎么没来？大家可能好奇，这本书的创作的背后有什么样的故事。今天我们请到一位嘉宾，他不是作者，但可以说是最了解《天鹅图腾》这本书的人，也是最了解《狼图腾》的人。这位嘉宾就是《狼图腾》跟《天鹅图腾》的策划编辑、知名出版人安波舜。接下来，有请安老师给我们分享这两本书背后的故事。有请。
安波舜：我刚才在底下听几位讲得太好了，我作为编辑，搞文学这么多年，我发现你们的参悟，特别是岩松对内蒙古事物的讲解、感悟比我高出很多，这是第一。第二，我也非常感慨，因为16年前，也就是2004年的时候，当时我们出版《狼图腾》的时候也开了一个会，敬泽老师、白岩松老师也都到场了，那时候还有赵忠祥老师，还有一位潘石屹潘总。但是16年已经过去了，现在我们大家又来到这个地方，见证作者的第二部书《天鹅图腾》，所以我的感触特别多，感想也特别多。
刚才大家讲得都挺好，有一些读者可能对作者、对关于编辑这本书的故事感兴趣。其实，也没什么特别的故事，我要讲的是什么呢？我讲一下这两本书中特别神奇的地方，或者说一些机缘巧合。比如，当年我们编辑《狼图腾》之后也开了会，但是那时候真不知道这本书卖那么火，刚才敬泽老师说他失误。其实，我那时候作为编辑，一本书出版之后我是坚定地看好它的；但是我的内心里，在知道它成长成大树之前，我也只想到它可能是一个小苗。换句话说，我那时候想，大概最高能卖到20万册。所以，在那个会议上，我说这个书怎么怎么好，一定能卖到20万册，在场几个嘉宾说你可千万别那么印，仓库加了以后到时候赔了怎么办。可是后来事情发生戏剧性的变化，突然任正非任老爷子要读这个书，张瑞敏也给我们写了评论，后来李嘉诚、郭台铭这样一些“大佬”也看了这个书，也在《亚洲周刊》等杂志上接受采访。
俞敏洪：我也想写这本书的评论的，但是当时姜戎老师没找我（笑）。
安波舜：问题来了，当然弄起来以后这是一个好事，有一天有人告诉我们说中央电视台一频道要播一个电视剧，叫《沙场点兵》，据说里面有很多《狼图腾》的书的镜头。我们是做书、做出版的，假如一个电视剧里面主人公拿着我们的《狼图腾》在中央电视台的频道里比来比去的话，我这个当编辑的、做出版人的，得有多牛吧！我们特别高兴。到点之后我们坐着看，果然镜头出现了，一个师长召开团一级的干部会议，手里拿着一本《狼图腾》问大家看了没有，底下人说没看。没看，先回去把《狼图腾》看了，看了以后再讨论。为什么？那个师长说，咱们要建一个虎狼之师，就要发扬狼图腾的精神。给我们乐坏了，这不是一个巨大的广告吗。可是定睛一看，瞠目结舌了，那个人拿的是盗版。我们出《狼图腾》都是大32开本，也没有过腰封。他那本书小32开，居然还带着腰封，这不是盗版吗？后来过两天，有一个央视的军事记者打电话跟我说，他在东海舰队采访，发现舰队海军人手一册《狼图腾》。我说能不能拍个照片看一下？他拍了照片发给我，我一看，还是盗版的。所以那个年头，盗版满大街都是。天桥上还有什么地方，农村来的商贩不是卖鸡蛋，而是挎个筐，里面装着《狼图腾》，在天桥上10块钱、12块钱一本。我们卖30多块钱，他们20多块钱就卖了，人们在那个地方买《狼图腾》的时候就像买白菜、土豆一样。
可是，我们后来拿这个事情问作者的时候，作者并不生气，他反倒挺高兴。他觉得，我的书能够变成这样，不论是军队、工厂、小青年、中学生，大家都来读，说明它的精神和文化被大家接受了，成为我们这个民族进步的一个精神资源，这对一个作家和一个教育工作者来说是莫大的鼓励，这是贡献。所以，说老实话，虽然盗版的至少有两千万册，但是我们也挺高兴，因为我们出版了一本让文学史上有名、让大家都能记住，并且确实对社会发展产生巨大作用的书。
刚才岩松说《狼图腾》是男性，《天鹅图腾》是女性。我的感觉是什么呢？在前15年，《狼图腾》让那些突围的企业——也包括那些创业者，也包括小镇青年，也包括农民工，让他们在突围的时候捡到了枪，获得了一种力量。16年过去了，现在我们那批人已经差不多都是中年或者小有成就，当年号召大家去读《狼图腾》的任正非和华为那些人，包括马云们，现在已经是亿万富翁，而且大家都是这个年龄的人。现在中国的中产阶级应该是两个多亿，当年可不是；据说再过十年就是四个亿，四个亿的中产阶级可了不得。
所以问题来了。当年那批读《狼图腾》的读者现在进入到中产阶级的时候，作者姜戎给我们来了一部《天鹅图腾》，恰逢其时。我校对这本书是在两年前，真正这本书出版是在今年冬天，也正是疫情期间。在疫情期间读《狼图腾》的时候丝毫没有感觉到寒冷、孤独、慌乱，因为这里面有天堂，有非常好的人和自然和谐的世界，让你获得一种非常温暖的感觉。这是第一个故事。
还有一个故事可以跟大家分享，《天鹅图腾》这本书虽然是两年前我才看到第一稿，但是作者姜戎很早就有这个想法——出版《狼图腾》之后，他一直说要写另外一本书，而且说那个书如果不是因为《狼图腾》、不是因为那个时代、不是因为那个题材的话，他可能先把那本书写完了。他有这样一个想法，他在各种场合也说过，他跟我也说过。我们一直想知道那个东西是什么，我们想一定是《狼图腾2》。所以，在我出版《天鹅图腾》之前，好多人说是不是会出《狼图腾2》？大家都是这个想法。我们自然是那么想，写了一个狼，难不成下面写虎、写牛或者其他的东西？但是他一直不说。三年前我和他一家人去新疆旅游——其实不是旅游，去那些地方都是他定的。比如，他在道上跟我们讲，到哈萨克族人里面看看，看看这个，看看那个。忽然,他看到一个老太太，就拿着手机给人家拍照，拍完以后他跟我讲，说你看这个老太太的眼睛。我一看眼睛，是绿色的眼睛。他说，你知道吗，当年我下乡的时候，去的那个青年点，当地的农场里就有一个女孩是绿眼睛。于是，我们其他人就想，这个了不得，这是要写爱情了，我们都在猜，因为《狼图腾》里面没这。后来回来以后我问抗抗（即张抗抗，作家，姜戎的夫人），说你知道他写什么吗？她说不知道，每次到他房间以后，他马上拿东西挡上，不让别人看见。总之，我们谁也不知道这部书他要写什么、写成什么。直到两年前拿给我们看的时候，我们才知道是《天鹅图腾》，这一下让我们大吃一惊，因为狼和天鹅就像岩松说的，一男一女，一刚一柔，我们特别吃惊。更加吃惊的是，当年他去考察老太太的绿眼睛，结果我们发现萨日娜也是绿眼睛姑娘，绿眼睛姑娘在过去和在整个草原上是很珍贵、非常美的。我到现在也想象不出来绿眼睛的姑娘是什么样的。我们编辑书的过程中，无数次地沉浸在小说的境界当中，但我们也想象不出来绿眼睛到底会放什么样的电，想象不出像我们这样的人在与绿眼睛的对视中会着什么样的魔，很向往。这种令人向往的东西在这本书里比比皆是，有很温暖的感受在里面。
有几个朋友跟我们讲，《狼图腾》管前15年，《天鹅图腾》管后15年，因为后15年中产阶级起来了，有的人也赚到钱，生活质量提高，社会稳定了。所以，人们对生活质量的要求，对社会稳定的要求，对人与自然的和谐的要求，这些方面的要求多了。在这些要求多的时候，上哪儿去找绿眼睛的姑娘？那天我们是好不容易才找到一个绿眼睛的老太太的。像那种天鹅过去的景象，岩松说也基本看不见，很少看见。你要想享受、要想得到那种天堂般的感觉，毫无疑问，你只能来看《天鹅图腾》这本书。
所以从这点来讲，我觉得《天鹅图腾》确实是一个绝唱，姜戎不写，没人会写。不管写得厚和薄，不管写得高和低，这本书在全世界唯一，因为没有人写天鹅，也没有人写天鹅湖，更没有人用人鹅交融、人鹅不分的这种方式去写。从文学史、从当代文学来看，确确实实是这样的，做了很大的贡献。

唐阅辉：非常感谢安老师。听安老师的讲述，我们能感受到很多东西，比如他对这本书的热爱，他对作家作品的了解。所以，我们可以知道，在一本书的背后，除了有作者的创造之外，还有很多编辑人在守护这本书。我们在这里也要感谢包括这本书，包括很多书背后的编辑人。
接下来进入今天的互动环节。今天我们有网上观众，也有现场观众，我们先看网友们的问题。首先有一个问题——有人问说，读完这本书之后觉得巴格纳是自己心中的男神，各位老师觉得巴格纳追姑娘的方法有什么地方是我们可以借鉴的吗？先问一下俞老师和敬泽老师，最后再问李潘老师。
俞敏洪：我实在没有巴格纳的那种经验，但我觉得主要是两个要素，一个是心意，一个是全力以赴的去想你所爱的人想要什么，并且尽可能提供帮助。可能就是这两点吧。这应该是一个女生问的问题，女生最希望的，就是与伴侣之间的互相的忠诚、心意，这是大家最希望的。当然，两个人的能力加起来，能让生活变得更加美好，这是第二点。
李敬泽：这个问题不用俞老师答完我再答，因为太简单了。我也不知道是男生问的还是女生问的。如果女生问的，那就请她买一本《天鹅图腾》送给男生。如果书看完了还没有学到什么，我觉得这个男生的智商、情商也都看到了，这事也就算了。（笑）
唐阅辉：李潘老师，您作为女性，觉得这两位男性的答案靠谱吗？
李潘：极其靠谱，尤其从技术层面来说，要是男生都像巴格纳那样去对待他心中的“女神”，肯定能够追到手。

唐阅辉：我们也祝福每个心怀所爱的人，希望你们看完这本书都能美梦成真。好，让我们回到相对严肃的问题。接下来这个问题是问李敬泽老师的。刚才您谈到浪漫主义的AB面，这位读者想问，如果说《狼图腾》是A面、是激励的，《天鹅图腾》是B面、是抚慰的，那么《天鹅图腾》有没有A面、有没有刚硬的一面呢？
李敬泽：当然任何简单的断言——特别是面对一部复杂作品的时候，总可以有一个判断。但是，就《天鹅图腾》来讲，它自身作为一部独立的艺术作品，构成一个完整的艺术世界，它当然也包含着这个世界里的各种各样的力量和因素，包括你所说的那个所谓的硬的一面、刚的一面，当然有。在《天鹅图腾》里，起码硬的一面、刚的一面显而易见是那个“天”——天之威严，天对人们的生存构成的巨大的压力。同样的，当人面对天的时候，当我们谈到“和谐”的时候，这个“和谐”是特别复杂的和谐，绝不是人在天的面前匍匐在地就是和谐。某种程度上讲，有时候在天的巨大的力量和残暴之下，人要努力站在那里，人要努力的活在那里，这其实也和谐。所以在这个意义上，尽管我们对《天鹅图腾》做了那么多概括，实际上它也是有它自身复杂性的作品。

唐阅辉：谢谢敬泽老师。所以大家看到这个白色封面的时候感觉到它很纯洁柔美，但是这个作品的背后是宇宙，它既有柔和的一面也有强大的一面。好，我们线上网友的问题先问到这里，接下来机会交给现场的各位观众。

现场提问1：各位老师好，很高兴有机会问你们这个问题，我想问一个关于美的问题。这本书里的草原是非常纯净和美好的，但是我们今天生活在城市里、远离大自然的美，也很少有时间阅读或者欣赏艺术。请问各位老师，这对我们的生活有怎样的影响？或者说，怎么样使美的精神不远离我们的生活？
俞敏洪：其实美更多是在人的心里，当然你心里有美，就会有善于发现美的眼睛。城市生活跟草原相比也是有很多大美的，城市的一栋栋高楼之间，人们的奋斗，人们奋斗创造的现代城市、现代生活、现代医疗，在某种意义上，恰恰证明人在大自然面前是能够为自己建立城市中的天堂的。天堂并不是什么东西都完美。天堂是什么？天堂是人类在种种挑战中，有能力去应对不管是大自然还是什么给我们带来的某种压力，或者是能够解决这些压力。我上班的时候，在楼宇之间看到一抹蓝色的天空，因为楼与楼之间空间很小，一天有半个小时到一个小时阳光照进我的办公室，那时候也很美。有时候晚上下班看到一轮明月高挂在天空也很美。所以,关键是你有发现美的眼睛。
刚才讲到爱，有一句话我想补充一下——不光要爱，还要有爱的能力，这个非常重要。现在很多人去追求，老是追不上，有可能是你不具备爱的能力，因为你光表达爱不管用，你在表达爱的中间，要有作为一个人的吸引力，不管是作为男人还是作为女人。所以，与其你不断追寻草原上的骏马，不如把自己变成一片丰美的草地，也是说的这个意思。
当然，对于城市人来说，追求美并不难。我们其实离大自然并不远，刚才说到草原，你在北京，往西开两个小时就到坝上草原，而坝上草原是内蒙古大草原的一部分，离我们并不远，关键是你愿不愿意走过去的问题。

现场提问2：各位老师好，我想请教老师们一个问题。刚才听到各位老师朗读《天鹅图腾》的片断，《天鹅图腾》中的人表达情感非常浪漫、非常浓烈，比如会站在天地之间呼唤父亲母亲，白岩松老师也提到蒙古族的朋友们更愿意用歌声表达自己。但是这种浪漫和浓烈在我们90后一代人中很少见，我们有QQ、微信这种通讯工具，这样的高科技好像使我们的表达便利，但其实我们的表达内容反而更平淡。我想请教各位老师，这样一种表达方式的改变有没有对我们的人际交往产生什么影响？它是不是我们城市中人与人之间关系淡漠的一个原因？
俞敏洪：敬泽老师，你用微信、QQ、微博表达自己的思想吗？
李敬泽：我也用，我没那么老朽（笑）。我也用微信，QQ不用。但是我是觉得，你发现没有——我估计再过十年，等你们都老了，后面的年轻人也会说我们现在为什么变得这么淡薄，人和人之间为什么变得淡漠了？我们年轻的时候也同样在埋怨。所以，某种程度上讲，要害并不在于过去人和人的关系有多紧密、多亲密，要害在于我们都有一种焦虑，不管你是什么通讯工具还是什么时代，每个人都会有一种自己的焦虑，我如何和我的世界、和他人建立起一个我觉得在充分的同时又令我安心的一个联系。我估计，甭管技术手段怎么变化，也甭管是哪一代人，都会有这个焦虑。至于这个焦虑怎么办？我也真是没什么办法，其实这真的是命定的，尤其是在我们这样一个极具发展的现代社会，一个人如何建构起他的世界，一个人如何与他人、与亲人甚至与自己建立起一个通畅、充分、饱满的对话关系，永远是一件难事。这确实需要我们付出极大的心力，而且我们常常充满了挫败感。这方面可能俞老师有一些“灵丹妙药”，我觉得我们可能永远要面临这样的问题。
俞敏洪：我基本同意。从现在人与人的交往来说，其实我们更加容易——包括沟通、情感表达，一个微信就解决了。我们年轻的时候在北大追一个美女还要写一封长长的情书，还不知道怎么送到她手里。现在大家都有微信，我发个微信说你爱我吗，不爱就拉倒，互相也不丢面子，否则面对面特别丢面子。所以，从情感表达、语言表达到工作、生活，沟通信息已经太畅通了，但是太畅通又使我们变得比较轻率，过量以后就形成沟通质量的下降。比如，我的微信群已经一万多人了，也就意味着散落的面太广，深度一定是不够的。再比如姜戎老师，他能憋出这么一个大招，十几年写一本《狼图腾》，十几年写一本《天鹅图腾》，两本书奠定一生的基础。姜戎老师是基本不用微信的，我来做这样一个直播，都是通过张抗抗老师联系的，那就意味着，姜戎老师为了一个更有深度的生命展现，切断了一切可能对他来说会打扰生命展现的杂事或者不应该做的事。我们大部分人是做不到这一点的。我们现在养成的习惯是十分钟、五分钟开始看自己的微信。但是，现在如果我们要故意人为切断种种联系，除非扛着一个大的使命，否则也没有必要。但是，我们一定要给自己留下这样的时间，跟好朋友、跟家人、跟自己深度交流的时间。所谓深度交流其实不难。你一天不看微信、不看手机是不会“死”的。（笑）
李敬泽：估计对很多人来说比“死”还难受。（笑）
俞敏洪：如果真是这样，说明已经失去自我，没有手机都不能活了，那是更加危险的。我有时候也有这样的焦虑，比如，我坐在这儿，刚才还看了两下手机。如果我在地面上，一天不看手机也会难受；但是，没有疫情的时候，我常常全世界出差，一坐飞机十几个小时。在飞机上是没有wifi的，意味着手机不能看，这时候我就能很自然的静下心来，要不然读书，要不然思考，要不然写作，完全没有那种焦虑感。到地面上的焦虑感是我们自己造成的。所以我现在学会了，当我读书写作的时候，我对自己是有要求的。我的手机不能在我的手伸得到的地方，因为手伸得到，不自觉就会拿过来看，就像一盒瓜子在手边你不自觉嗑完是一样的。所以，要能创造自己独处、静思的环境，创造自己跟朋友静静聊天的环境。不要把跟朋友微信聊天变成每天的日常行为，那种日常的交流只是很浅薄的信息传递，它不是情感传递，也不是思想传递。如果能把这点做到，面对现代信息的泛滥就会变得成熟。现在我也没做到，但是我在努力做到，我应该能做到差不多三分之二，因为我每年能写60万字的读书笔记、旅游笔记、工作笔记、思考笔记，那就意味着我部分在做深度思考。我跟我最好的朋友和家人之间不在微信泛滥地交流，我可能过一段时间，比如找敬泽老师到我这儿喝一个小酒，交流至少达到今天这个深度——但今天这个深度，我们其实还是挺“做作”的，因为面对大众我们很“做作”。但是，如果我跟敬泽老师、岩松老师喝酒聊天，那就是完全另外一种状态。

唐阅辉：谢谢俞老师，因为时间关系，今天我们的互动环节到此结束。刚才最后一个问题是在这样一个信息时代，我们怎么样努力活得更有温情、更有意思一些。最后，为了让今天这个活动更有温情一些，所以我们请结束之后大家稍微停留一下，我们一起拍一张全场的合影。
最后，我们再次感谢今天没有来到现场但是16年如一日创作《天鹅图腾》这本书的姜戎先生，感谢在场的各位老师，感谢每一位读者。希望每个人都能与爱相伴、向美而行。祝大家晚安！
　

转到《狼图腾》